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巴西人類學家 Lilia Moritz Schwarcz:「種族歧視讓巴西停滯不前」

人類學家 Lilia Moritz Schwarcz(攝影:Leonor Calasans/聖保羅大學,經許可使用)

(原文發表於 2019 年三月十六日)

根據 2018 年的統計數字,巴西的凶殺案之中,有近 72% 的受害者都是黑人。在 2016 年,死於暴力事件的總人數,則高達 61,283 人。這驚人的數字,要相當於敘利亞在連年戰火之下,每年的平均死亡人數──人類學家 Lilia Moritz Schwarcz 提出了這樣的對照,來突顯巴西的種族歧視問題〔有多嚴重〕。

身兼聖保羅大學(University of São Paulo)教授和普林斯頓大學(Princeton University)全球學人的 Moritz Schwarcz,是巴西重要的歷史學家及人類學家,以揭露巴西蓄奴的歷史過往而廣為人知。

Moritz Schwarcz 著作等身──其中也包括了一本和 Heloisa Starling 共同完成、長達 808 頁、跨越五百年歷史的巴西「傳記」。他還經營了一個頗受歡迎的 YouTube 頻道,探討巴西現今最迫切需要關注的各項議題。今年,他有本新書會在五月面世,將要帶大家一探巴西威權主義的歷史根源。

奧地利作家褚威格(Stefan Zweig)曾在《巴西:未來的國度》一書中提及,他對於自己在 1936 年於巴西東北部遊歷之時所見識到的種族「平等」,感到有多麼驚訝。但 Moritz Schwarcz 讓我們明白到,歷時逾四百年的奴隸制度在巴西所留下的傷痕,至今未癒。

最近的一起事件,再度喚醒了大家對巴西種族問題的記憶──二月十四日,里約熱內盧(Rio de Janeiro)有個超市保全,奪去了一名黑人青年的性命,而當時那名青年手無寸鐵。這起事件被人用手機錄下,在社群媒體上廣為流傳。

為了要了解巴西的種族歧視是如何建構出來的,又何以如此根深柢固,全球之聲透過電話與 Moritz Schwarcz 進行了一次訪談。為了讓讀者更容易抓住訪談的重點,我們將訪談過程稍微編輯過後,為大家整理如下。

全球之聲:「黑人青年在超市死於保全之手」的消息一經傳開,有些人便不平道:大家對於此一事件的反應,還不如去年十二月「有狗(也是在超市)被打死」的事件。你認為這該作何解釋?

Moritz Schwarcz: Está gerando, eu vi muita reação. Eu acho que o que explica a pouca reação por parte de alguns setores é isso que chamamos de racismo estrutural. A gente chama de racismo estrutural porque ele pode ser percebido na área da saúde, na área da educação, na área da moradia, do transporte, do lazer, nos índices de mortalidade. Um racismo que é de fato estrutural, ele é tão enraizado, que ele passa a ser naturalizado pela sociedade, no sentido de que a sociedade não se comove mais. Dito isso, acho que estamos mudando. Acho que não são mais tão invisíveis como eram.

Moritz Schwarcz: I’ve seen many reactions to it. I think that what explains the subdued reaction of certain parts of the public is what we call structural racism. We call it structural racism because we perceive it in public health, education, housing, transport, leisure, as well as in death rates. A racism that is in fact structural is so rooted that society internalized it, in the sense that it is no longer moved [by racist acts]. Having said that, I think we are changing. I think those issues are not as invisible as they used to be.

Moritz Schwarcz:我知道大家對這個事件反應不一。我認為,要解釋為什麼有些人對此漠不關心,就會牽涉到我們所謂的「整體結構上的種族歧視」。我們把這稱之為「整體結構上的種族歧視」,是因為從公衛、教育、住宅、運輸、休閒到死亡率,它的影響無處不在。就現實層面上來說,「整體結構上的種族歧視」是如此根深柢固,以至於整個社會都將它給內化了,因而〔對於種族歧視的行徑〕變得無動於衷。不過,我認為我們正逐漸在改變,對於這些議題,大家也不再像從前那般冷漠了。

全球之聲:你說的「內化」,指的是不是巴西社會會找盡托詞來將這些暴力行為給合理化?

Moritz Schwarcz: Nós sabemos que temos índices de violência contra jovens negros nas periferias, como é o caso que vimos agora, de genocídio. Eu faço uma comparação em um livro que vou publicar em maio. Os índices de morte no Brasil são índices da guerra na Síria. O que é a invisibilidade? A população brasileira já pensa: olha, essa pessoa, com essa idade, com esse cabelo, com essa cor, já explica tudo. Não explica! É dessa maneira que a naturalização age. Você acha que é tão natural, que não é preciso nenhuma comoção mais forte. Esse é o lado perverso desse racismo estrutural.

Moritz Schwarcz: We do know that we have violence rates against young black people living in urban outskirts that compare to genocide. I make this comparison in a book I’m going to publish next May. The death rates in Brazil today are the same as those of Syria during the war. What is the invisibility? [It's when] the Brazilian population thinks: look, it's a person with this age, and this hair type, and this skin color, so the explanation is obvious. But it's not! That's how internalization acts. You think it's so natural [that a black person will be murdered], that there's no need for a stronger comotion. That's the most cruel side of sctructural racism.

Moritz Schwarcz:我們確實知道,在巴西的都市邊緣,年輕黑人所遭受的暴力事件之多,幾乎可以和種族滅絕相提並論了。我在五月分即將出版的一本書裡,就提出了這樣的對照──在今天的巴西,〔這些年輕黑人〕的死亡人數之高,都要和戰亂之下的敘利亞相當了。我們怎麼能對此視而不見呢?巴西人很容易就會這樣想:你看嘛,那個人是處在這個年紀、還有這樣的膚色和頭髮,這不明擺著的嘛?但事實並非如此!那是「內化」所帶來的影響。你覺得〔黑人被殺〕是常態,沒什麼好大驚小怪的。那就是「整體結構上的種族歧視」最殘酷的一面。

全球之聲:在 Pedro Henrique(前面提到過的那名黑人青年)遇害之後的幾天裡,我們看到有許多巴西黑人都紛紛分享了自己的親身經歷,述說老是被人用懷疑的眼光看待是什麼滋味。我們的執法人員總是這樣對待黑人的嗎?

Moritz Schwarcz: O Brasil foi o último país a abolir a escravidão nas Américas, depois de Estados Unidos, Cuba, e Porto Rico. Se pensarmos que recebemos quase metade dos africanos e africanas que saíram do seu continente de origem, se pensarmos que a escravidão estava tão disseminada que não havia território no Brasil onde não tivesse escravos, a gente vai pensando que um sistema que pressupõe a posse de uma pessoa por outra pessoa já produz uma sociedade muito violenta. Violenta por parte dos senhores, que compunham uma minoria que tinha de oprimir e controlar uma maioria, e também por parte dos escravizados e escravizadas. Desde a época da escravidão, o Estado criou aparatos de repressão às manifestações dessas populações. Nós sabemos que a polícia dá mais flagrantes em negros, quer dizer, as batidas se dão sobretudo com negros. Não vemos negros circularem em alguns espaços de sociabilidade brancos. Eles são abordados em shoppings. O fato de não repararmos que existem espaços de sociabilidade distintos, são facetas disso que chamamos de racismo estrutural.

Moritz Schwarcz: Brazil was the last country in the Americas to abolish slavery [in 1889], after the United States, Cuba, and Puerto Rico. If we think that we have received half of the African men and women that were taken from their original continent, if we think that slavery was so widespread that there was not a single territory in Brazil without slaves, we realize that a system in which a person is entitled to own another, in itself will produce a very violent society. Violent on the part of the slave owners, a minority who had to oppress and control a majority, and also on the part of the enslaved people. Since the slavery days, the state has come up with tools to repress the expression of those populations. We know that the police is more likely to arrest black people. We don't see black people circulate in white social spaces. Black people are stopped and frisked in shopping malls. The fact that we, white people, don’t notice the existence of different social environments, is an aspect of what we call structural racism.

Moritz Schwarcz:巴西是美洲最後一個廢除奴隸制度的國家──〔我們直到 1888 年才廢除了奴隸制度〕,比美國、古巴和波多黎各都要來得晚。如果我們認為,從自己的土地上被帶走的非洲男女有半數都來到了巴西;如果我們覺得,蓄奴是如此普遍,而巴西沒有一吋土地沒有奴隸;那麼我們就該明白,這種「一個人有權擁有另一個人」的體制本身,肯定會醞釀出一個非常暴力的社會──暴力來自於那些必須以少數人之力壓制多數人的奴隸主,也來自那些被奴役的人們。在那些蓄奴的歲月之中,我們的國家早已發展出許多讓那些被奴役的人們噤聲的手段。我們知道,黑人更可能會被警察逮捕。我們看不到黑人在白人的社交場所出沒;黑人會在購物中心被攔下來搜身。事實上,我們白人甚至不會感受到,黑人與白人在社交場域上居然有所分別──這就是所謂「整體結構上的種族歧視」的其中一面。

全球之聲:巴西的種族歧視有什麼特殊之處?

Moritz Schwarcz: O fato de o Brasil ter convivido por tantos anos com um sistema que foi abolido com uma lei curta e conservadora, que não previu a inclusão [dos negros libertados]. Isso criou uma espécie de racismo à brasileira que, todos os racismos são ruins, mas o nosso acomoda a ideia de inclusão cultural com absoluta exclusão social. Isso também fez com que os brasileiros dissessem, durante muito tempo, que aqui não havia preconceito, que vivíamos em uma espécie de democracia racial, quando acontecia o oposto. Esse tipo de preconceito retroativo produz mais dificuldades no que se refere à construção de movimentos sociais, de inclusão, de sociedade, porque se supõe que não existe o preconceito.

Moritz Schwarcz: The fact that Brazil has had, for so many years, a system that was abolished with such a succint and conservative law, one that didn't provide for the social inclusion [of the newly-fred black people], created a kind of a racism that is particular to Brazil. All racisms are bad, but ours rests on the idea of cultural inclusion with absolute social exclusion. This has led many Brazilians to believe, for a very long time, that there was no prejudice here, that we lived under a sort of racial democracy, when the exact opposite was happening. This kind of denial makes it difficult to build social movements for inclusion because supposedly there is no prejudice.

Moritz Schwarcz:巴西曾經有過一個延續了多年的〔奴隸〕制度,在這個制度被廢除了之後,取而代之的卻是這樣一個過於簡要和保守、無法幫助〔新獲自由的黑人〕被社會接納的法律──這樣的現實,造就了巴西特有的種族歧視。所有的種族歧視都是不好的,但我們這樣的種族歧視,意在實現文化包容,卻反而讓他們難以融入這個社會。長久以來,這讓許多巴西人都相信了:這裡沒有偏見、我們的社會已在種族方面達到了某種「平等」,但我們的現實卻是完全相反。不肯正視這樣的現實,只會使得推動社會包容變得難上加難,因為偏見理當是不存在的東西。

全球之聲:我們現在又面臨到一個不同的狀況──新任政府提出了一套防治犯罪的新法案。據專家們說,這套法案會讓某些族群的處境更加艱難。然而,政府卻又說他們支持「我們都是平等的」這樣的論調。

Moritz Schwarcz: Essa ideia da igualdade universal só existe se partisse do mesmo patamar. O que não existe. É preciso que existam políticas de ação afirmativa, que não são para sempre, mas a ideia é que é preciso desigualar para depois igualar. Como é que em um país que é campeão em desigualdade social, em concentração de renda, de terra, como você transporta um conceito se a situação é absolutamente distinta? O Brasil entrou tarde na discussão dos direitos civis, no final dos anos 1970, começo dos anos 1980, graças ao ativismo negro, indígena, das mulheres, das mulheres negras, que mostram que é balela legislar igualdade em um país tão desigual quanto o Brasil.

Moritz Schwarcz: That idea of universal equality is only real if everyone started at the same level. That doesn’t exist. It’s necessary to have affirmative action policies, that are not meant to last forever, but we need to treat things unequally before we can treat them equally. How can you introduce such a concept to a country that is the champion of social inequality, of land and income concentration? Brazil entered the debate of civil rights very late, in the late 1970s, early 1980s, thanks to black, indigenous, women, and black women activists, who have shown that is foolish to legislate equality in such an unequal country like Brazil.

Moritz Schwarcz:「無差別式的平等」只有在每個人都擁有相同的起點時,才有可能實現;而大家的起點並不相同。〔因此〕我們必須採取一些〔過渡性質的〕積極平權措施──這些並不是永久的,不過在我們能夠實現「無差別的平等」之前,我們有必要給予這些族群一些優惠性的差別待遇。你怎能期待在一個社會極度不平等、土地和所得都過度集中的國家裡,推行〔無差別平等〕這樣的概念呢?巴西對於民權的討論開始得很晚,大概是在 1970 年代晚期、1980 年代早期才有的──這還要多虧了黑人、原住民、女性以及黑人女性的社運人士。他們讓大家看到,要在像巴西這樣一個不平等的國家裡制定平權的法律,是件很愚蠢的事。

全球之聲:那麼在新版犯罪防治法案的脈絡底下,你又是如何看待這些問題的呢?

Moritz Schwarcz: O país é muito violento, não só contra negros, mas que pratica feminicídio, campeão em estupros. É um país onde a violência se apresenta de uma forma disseminada. Acho que esse foi um governo eleito em cima do clamor correto dos brasileiros por mais segurança, por menos violência. Se de um lado é preciso isso, é preciso tomar muito cuidado com o tipo de medida que vai se estabelecer. Eu não sou especialista nessa área, mas a ideia da livre defesa, em um país como o nosso, num país em que um dos grandes medos da população é a polícia, segundo pesquisa recente, que tem números da população encarcerada imensos, não se pode legislar sobre a violência sem pensar com que país você está lidando.

Moritz Schwarcz: Brazil is a very violent country and not only against black people, it also leads in femicide and rape rates. It’s a country where violence is widespread. I think this government was elected on the basis of a justified claim for more safety, less violence. We do need proposals containing the levels of violence we have now, so that Brazilians can go out in the streets safely. However, it is paramount to be careful with what kind of policies we'll adopt. I'm not an expert in this area, but the idea of free self-defense, in a country like ours, in a country where the population deeply fears the police, as a recent study has shown, a country that has an immense incarcerated population, one cannot legislate about violence without considering the kind of country one's dealing with.

Moritz Schwarcz:巴西是個相當暴力的國家,而蒙受暴力的並不只是黑人──〔這樣的風氣〕也使得殺害或性侵婦女的事件層出不窮。這是個暴力猖獗的國家。我認為這一任政府能選上,是因為他們「促進安全,消弭暴力」的訴求符合社會需要。我們確實需要一些方案來遏抑現有的暴力之風,好讓巴西人能夠安心外出。至於該採取什麼樣的措施,我們就得要格外謹慎。我並不是這方面的專家,但「可以採取任何手段來進行自我防衛」這樣的想法,在像我們這樣的國家裡、在一個人民對警察深懷畏懼的國家裡、在一個(根據新近研究顯示)有眾多人口身陷囹圄的國家裡⋯⋯沒有人可以〔只想著〕制定法律來防治犯罪,而不去考慮他們面對的是什麼樣的國家。

全球之聲:我們有沒有什麼辦法,能夠改變巴西社會看待黑人性命的方式?

Moritz Schwarcz: Claro que tem que ser respeitado o lugar de fala, mas acho que a sociedade brasileira também precisa de grupos brancos contra o racismo, porque é uma questão da vida brasileira. Transformar esses episódios em episódios politicamente relevantes é um papel que cabe a todos nós. Evitar que eles caiam no véu do obscurecimento, de uma sociedade que costuma baixar o véu sob essas questões. Acho que esse é um papel de todos nós.

Moritz Schwarcz: Of course we must respect the place from where each individual speaks, but I think Brazilian society also needs white groups taking a stand against racism, because this is a matter of Brazilian life. To transform those episodes in politically relevant episodes is a something that we should all do. [We must] keep them from sinking into oblivion, as a society that usually covers up these issues. I think this is a role that we all have to play.

Moritz Schwarcz:我們當然必須要尊重個別族群的話語權,但我認為巴西社會也需要白人站出來對抗種族歧視,因為這與我們的生活息息相關。將那些事件轉化為政治上的動力,是我們每個人的責任。身在一個慣常粉飾太平的社會,〔我們必須〕要努力不讓那些事件為人所遺忘。我認為這是我們每個人都該做的。

全球之聲:對於 Pedro Henrique 之死,也是一樣嗎?

Moritz Schwarcz: Eu penso que sim, penso que estamos conseguindo finalmente dar visibilidade a esse problema. Penso que não existe sociedade democrática com racismo. O racismo é uma trava à nossa República, uma trava forte. Quanto mais a população brasileira, de forma geral, reagir a esses episódios de violência, quanto mais politizar esses crimes, melhor para todos nós.

Moritz Schwarcz: I think so, I think we are finally giving visibility to this problem. I think there can be no democratic society when you have racism. Racism is the shackles restraining our Republic, and they're very tough shackles. The more the Brazilian population reacts to violent episodes, the better for all of us.

Moritz Schwarcz:我認為是。我覺得我們終於開始正視這個問題了。我也認為,只要一個社會裡還有種族歧視,就不可能有真正的民主。種族歧視是非常難以破除的枷鎖,讓巴西停滯不前。越多巴西人對暴力事件有所反應,對我們所有人來說,越是好事。

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