雖然多數維吾爾人都身在中國，生活在種族滅絕的陰影之下，但也有為數不少的維吾爾人因為身處異地──比方中亞地區的哈薩克──而得以享有較多的言論自由。我們這次為大家訪問到的 Ramil Niyazov-Adyldzhyan，正是一位以哈薩克為家、使用俄語進行創作的維吾爾詩人。

據 Niyazov-Adyldzhyan 說，他寫詩、做報導、也從事翻譯；但無論做些什麼，他是個「Рус тилдә йезиватқан ярлик уйғурларниң шаир」──也就是「來自後蘇聯時期的維吾爾俄語詩人」──這點，是毋庸置疑的。目前在哈薩克的維吾爾人約有二十餘萬；而他們自蘇聯、後蘇聯時期以來，便在文壇和政府部門擁有舉足輕重的地位。

Niyazov-Adyldzhyan 本人畢業於當地的阿拉木圖開放文學學校，曾在 2018 年修習了 Pavel Bannikov 於該校所開設的詩歌研討課。除此之外，他也是克里奧文化中心的成員──克里奧文化中心經常在當地舉辦另類藝術的表演活動。

以下訪談係透過電子郵件、以俄語進行。

Filip Noubel（FN）：作為哈薩克出身的維吾爾人，你會如何向別人解釋自己的族群認同和語言認同呢？

Рамиль Ниязов-Атлыджян (РНА): Моё любимое сравнение про “ярлик уйғурлар” (“местные уйгуры” – само-название постсоветских уйгуров) – это сравнение с евреями в Российской империи. У нас есть свой разговорный “идиш” – то есть, уйгурский кириллицей. Есть свой священный “иврит”, который мало кто знает – уйгурский арабской вязью. Есть язык т.н. “первого народа” – это русский, а есть язык как бы “второго народа” – это казахский. Как большинство городских ярлик уйғурлар, я говорю хорошо только по-русски (потому что меня отдали в русскоязычную школу, потому что моя семья училась в таких же русскоязычных школах), а остальные знаю на разговорном, “базарном”, уровне. Я учу языки медленно на какой-то более литературный уровень, конечно, но такая ситуация и таков я – часть этой ситуации, так что ничего удивительного. Подобных уйгуров десятки тысяч в Алматы, только мало кто из них занимается литературой.

Ramil Niyazov-Adyldzhyan (RNA): I like to compare our particular group among all Uyghurs, the “Yarlik Uyghurlar” [Yarlik Uyghurs], or “local Uyghurs” as we post-Soviet Uyghurs call ourselves, to Jews who lived in the Russian Empire [before 1917]. We have our own colloquial “Yiddish” — Uyghur written in the Cyrillic alphabet. Then there is the sacred “Hebrew language,” which few people know, and that is Uyghur written in its traditional Arab script. There is also the so-called language of the “the first people,” which is Russian, and the language, one could argue, of the “second people,” which is Kazakh. Like most urban Yarlik Uyghurlar, I only speak Russian well, because I was sent to a Russian-language school, as my family studied in similar Russian-language schools.

I speak all other languages at a conversational level, or, as we say, at the “bazaar level.” It takes me a lot of time to master the literary level of languages, that's my reality and that is how I function, so it shouldn't be surprising at all. There are tens of thousands of similar Uyghurs having the same experience in Almaty, as only very few of them are engaged in literature.

Ramil Niyazov-Adyldzhyan（RNA）：我們這些從後蘇聯時期就在這裡的維吾爾人通常會說自己是「Yarlik Uyghurlar」或者「本地的維吾爾人」；我倒是喜歡把自己比作沙俄時期的猶太人。我們會用西里爾字母來書寫維吾爾語，那是我們的「意第緒語」（猶太人所使用的一種混合語言）；而用阿拉伯字母書寫的傳統維吾爾語，則像是帶有神聖意涵的希伯來語一樣，少有人懂。此外。我們也會使用被視為「一等公民」語言的俄語，以及（勉強可以說是）「二等公民」語言的哈薩克語。我和本地多數都市裡長大的維吾爾人一樣，只有俄語說得比較好，因為我上的是俄語學校，我家裡人上的也都是俄語學校。

別的語言的話，我的程度大概就只是日常對話、或者說「逛街程度」的水準。要在文學的層次去掌握一門語言，對我來說要花上很長的時間──沒辦法，這就是我，應該也沒什麼好意外的吧。在阿拉木圖，有成千上萬的維吾爾人都是這樣，真正從事文學的也不多。

FN：你既寫詩、也寫散文，你的靈感來源是什麼？

РНА: Я бы сказал, что я пишу о степи, смерти и любви. Пишу по-русски как Маркес по-испански, как Йейтс по-британски, как Целан по-немецки. Как Дарвиш-палестинец пишет об Андалусии, так я пишу о Кашгаре. Абдурехим Откур поселится в моей спальне, как Лорка — у Дарвиша. Пишу о местах, в которых хочется умирать (таких немного). Конечно, ещё я пишу для того, чтобы обновить язык и он не застаивался и не превращался в болото.  В мире много смерти, и её не станет меньше, а поэзии мало. Ни от чего она не спасает, но и помирать без неё жаль. Исламские богословы говорят, что только знающий человечьи пределы языка, может понять слова на том уровне, на котором Господь говорил в откровении.

RNA: I would say that I write about the steppe, death and love. I write in Russian like Marquez did in Spanish, Yeats in English, Paul Celan in German. The same way Palestinian poet Mahmoud Darwish wrote about Andalusia, I write about Kashgar [a center of Uyghur culture in today's Xinjiang province of China]. Abdurehim Ötkür [a famous Uyghur poet] lives in my bedroom, just like [Spanish poet] Lorca did in Darwish's room. I write about places where I want to die (there are a few of them). Of course, I also write in order to renew the language, so that it doesn't  stagnate or turn into a swamp. There is a lot of death in the world, and it won't diminish, but there is not enough poetry. Poetry does not provide any salvation, but it is a pity to die without her. Islamic theologians say that only those who know the human limits of language can understand the words at the same level as God did when he spoke in revelation. That's why I read poetry.

RNA：應該可以說，我所書寫的不外乎是草原、死亡和愛情。我用俄語寫作，就好像馬奎斯用西語、葉慈用英語、而保羅・策蘭用德語寫作一樣；我書寫喀什，一如巴勒斯坦詩人 Mahmoud Darwish 書寫安達盧西亞；我的房間裡住著（維吾爾詩人）Abdurehim Ötkür，就像 Darwish 的房間裡也住著（西班牙詩人）羅卡。我會書寫心目中理想的葬身之地──倒還真有幾處；當然，我也會為了鍛鍊文筆、不讓文思枯竭而寫。世上有太多的死亡、永不稍減，可〔詠嘆死亡的〕詩歌卻遠遠不足；雖然詩歌無法提供救贖，但沒有詩歌陪葬卻令人遺憾。伊斯蘭的神學家說，只有那些了解人類語言極限的人，才能真正理解神的話語。這就是我讀詩的理由。

如果有讀者想要一覽 Niyazov-Adyldzhyan 的俄文詩作，可以在這裡找到。以下且為大家節譯一段：

я хочу

чтобы твоя любовь прошлась по мне

как танк по чеченцу

оторвала язык

как голову Хаджи Мурат

сожгла прошлое

как татарина в мечети

и выколола глаза

I wish / your love ran over me / like a tank runs over a Chechen / that your love tore off the tongue / like Hadji Murad did with the head / that it burnt the past / like a Tatar in a mosque / and gouged out the eyes

我但願

你的愛能將我直直輾過
一如車臣的子民被坦克直直輾過

你的愛能將那舌頭卸去
一如哈吉穆拉德的頭顱被人卸去

你的愛似無明　讓過往轉瞬成空
一如清真寺中的韃靼　雙眼空空

FN：我看到你也有將一些維吾爾詩歌譯成俄語。有特別喜歡的維吾爾作家嗎？　

РНА: Да, какое-то время назад я начал заниматься изучением уйгурского языка вместе с преподавательницей, и переводы – моя любимая часть наших занятий. К сожалению, как я сказал, на местном уйгурском хоть и опубликовано много, но в моей семье знает литературный уйгурский – старики только. Читают ли они на нём – нет. Поэтому мои любимые поэты – это те, чьи стихи пел Абдурейхим Хейит, а любимый писатель – Зия Самади (так как его романы переводили на русский, и на нём я их читал).

RNA: Yes, some time ago I started studying Uyghur with a teacher, and translations are my favorite part of our classes. Unfortunately, as I said, although a lot has been published in local Uyghur, in my family only the elderly know literary Uyghur. Do they read in Uyghur? No. Therefore, my favorite poets are those whose poems were sung by Abdurehim Heyt [a cult poet and musician who probably died under Chinese torture]. My favorite writer is Ziya Samadi [a prominent Uyghur writer who lived in Soviet Kazakhstan] , since his novels were translated into Russian, so I can read them in that language.

RNA：沒錯，前陣子我開始跟一位老師學維吾爾語；翻譯是我在課堂上最喜歡的部分。不過遺憾的是，就像我剛剛說的，雖然本地確實出版有不少維吾爾語文學作品，但在我家裡，也只有老一輩才讀得懂了。但他們會去讀這些東西嗎？不會的。所以，我最喜歡的詩歌也只能是那些（可能已遭中共折磨致死的小眾詩人及音樂家）Abdurehim Heyt 所傳唱過的作品了。我最喜歡的作家則是（蘇聯時期哈薩克著名的維吾爾作家）Ziya Samadi，因為他的小說有被譯成俄語，所以我可以用俄語來讀。

FN：四月的時候，你在烏茲別克的塔什干出席了一場詩歌朗讀會。你個人的經驗如何？可以和我們談談中亞文學的現狀嗎？

РНА: На своих языках – не уверен, ведь каждая страна сейчас слишком занята своим собственным контекстом и нациестроительством, а вот русскоязычная – да, вполне существует, но в контексте русофонной (как франкофонной) литературы. Хамдам Закиров, уехавший в Финляндию из Ферганы, читает в Риге стихи с Артуром Пунте на одном якобы языке. С Даніком Задорожним мы читали вместе стихи тоже на якобы одном языке в Петербурге в 2019-м году, а Ниджат Мамедов, очевидно, знает русский язык лучше, чем любой россиянин, а Тимур Муцураев – это, очевидно, главный бард русскоязычной литературы. Что будет с этим всем дальше – зависит от процессов скорее политических и военных, нежели литературных. Хочу ли я перестать писать стихи по-русски и начать писать только по-уйгурски? Не знаю.

RNA: In Central Asian local languages, I don't think so, because each country is now too busy with its own context and nation-building process, but in Russian, yes, it does exist, but in the context of Russophone (as Francophone) literature. Hamdam Zakirov, who left his home town of Ferghana in Uzbekistan and moved to Finland, reads poetry in Riga with Artur Punte in the same language. Danik Zadorozhny [Ukrainian poet] and I read poems together in supposedly the same language in Saint Petersburg in 2019, and Nijat Mammadov [Russophone Azerbaijani poet] obviously knows Russian better than any Russian, while Timur Mutsuraev [Chechen poet] is obviously the main bard of Russian-language literature. What will happen to all this further depends on political and military processes rather than literary ones. Do I want to stop writing poetry in Russian and start writing only in Uyghur? I don't know.

RNA：如果要用「中亞語言」來定義的話，我認為所謂的「中亞文學」很難成立，因為現在每個國家都正在忙著打造自己的國族脈絡；但如果可以把俄語作品也算進來的話，那麼是的，中亞有自己的文學，但它只存在「俄語文學」的脈絡底下，就好像「法語文學」的概念一樣。雖然說 Hamdam Zakirov 是離開了自己的家鄉，從烏茲別克的費爾干納搬到了芬蘭，但在里加，他還是用同樣的語言和 Artur Punte 一起朗誦詩歌；2019 年、在聖彼得堡，烏克蘭詩人 Danik Zadorozhny 和我一起讀詩的時候，用的也是相同的語言；亞塞拜然詩人 Nijat Mammadov 對於俄語的掌握，顯然要比隨便哪個俄羅斯人更為高明；而要說到俄語文學中的吟遊詩人，來自車臣的 Timur Mutsuraev 更是當之無愧。至於中亞文學未來的發展，我想政治及軍事方面的影響，會遠比文學因素本身的影響要大得多。如果你問我會不會想要放棄俄語、改用維吾爾語來寫詩，那可是連我自己都不知道。

FN：在如今的哈薩克，去殖民化是個相當熱門的話題；但是在俄羅斯，卻幾乎從來沒有關於殖民議題的公開討論。你認為這其中的原因是什麼？

РНА: Кроме расистского исламофобного правительства, что устроило геноцид чеченцев в 90-е, а в нулевых на фоне т.н. “global war on terror” перебило всю кавказскую интеллигенцию – то есть только в рамках контр-террористических операций ?  Нет человека с большим эдиповым комплексом перед США, чем русские государственники и русские либералы. Одни говорят: “Почему им можно бомбить Ирак, а нам – нет?”, а вторые: “США тоже бомбили Ирак, и их же за это не отменяли в медиа?”.

RNA: Besides the [Russian] racist Islamophobic government, which staged the genocide of Chechens in the 90s, and in the 2000s against the backdrop of the so-called “global war on terror” killed the entire Caucasian intelligentsia, this topic is mentioned only as part of anti-terrorist operations.  There is no person with a greater oedipal complex in relation to the US than Russian state officials and Russian liberals. Some of them say: “Why can they [the US] bomb Iraq, but we can't?”

RNA：除了談論歧視又恐伊的俄羅斯政府是如何在九〇年代屠戮車臣人民、又是如何在千禧年前後假「全球反恐」之名大舉清算高加索的知識分子，這樣的話題只有在討論反恐行動的時候才會有人提起。再沒有人比俄羅斯官員、還有俄羅斯的自由派對於美國懷有更深的伊底帕斯情結了；連「為什麼〔美國〕可以轟炸伊拉克，就我們不行」這樣的話，他們也說得出口。